Bach en het getal

  • remco

    Ik las op het internet een recensie uit de NRC over het boek

    “Bach en het getal” van Kees van Houten en Marinus Kasbergen,

    waarin het boek met de grond gelijk werd gemaakt.

    Ook in het maandblad “het orgel” heeft destijds een recensie

    gestaan, die op mijn minst niet lovend was.

    Ook las ik een interview met van Houten, waarin hij o.a. vertelde

    dat dit boek voor conservatorium-studenten vaak verplichte kost is.

    Het is niet mijn bedoeling om hier te gaan discussieren of dit hele

    getallen-gedoe geloofwaarig is, of niet, (hoewel ik daar ook geen enkel bezwaar tegen zou hebben) maar heb wel een paar andere vragen.

    Hoewel het moeilijk is om dingen in zijn algemeenheid te stellen,

    wil ik zo graag eens weten of sinds eind jaren '70 de belangstelling voor de getallen-symboliek en Bach is toegenomen of afgenomen.

    Nemen conservatorium-studenten en docenten dit serieus?

    En als het zo is dat (zoals van Houten stelt) het boek voor veel

    studenten orgel, verplichte kost is, met welk doel wordt dit

    boek gelezen en bestudeerd? Gaat men Bach beter begrijpen?

    Ga je Bach anders spelen? Is Kees van Houten DE autoriteit op dit gebied? Zijn er anderen die zich hiermee bezig houden, en vinden zij nieuwe feiten?

    (ik las b.v. dat ook pianist Tjako van Schie er wel pap van lust;

    zie zijn website)

    En ja, vooruit dan maar……., nog een inhoudelijk vraagje:

    Is het erg geloofwaardig dat Bach zijn sterfdatum in zijn werken

    heeft verwerkt? Ik zou zeggen: “nee”, maar wie ben ik? :-)

    remco

  • Marco

    Ik ben geen conservatorium-student en heb ‘gewoon’ privéles, maar toen mijn leraar enkele getallenvoorbeelden over Bach aanhaalde, toen ging er wel even een wereld voor me open. Er zijn talloze voorbeelden te noemen, die zullen vast wel in genoemd boek staan. Ik denk dat het best wel geloofwaardig is en ik vermoed dat Bach daar ook inderdaad mee gewerkt heeft, al moeten wel wel oppassen dat we niet gaan zoeken naar dingen die niet in de muziek staan.

    Ik ga Bach er niet anders door spelen. Maar bij het bestuderen van een muziekstuk probeer ik wel iets over de achtergronden te weten te komen. Het kan zijn dat je dan een accent wat anders neerlegt in het muziekstuk, maar ik zal geen verandering van speelstijl doorvoeren.

    Wat betreft de sterfdatum: ik denk niet dat dat erg geloofwaardig is en zeg dus ook ‘nee’.

    gr. Marco

  • kees weggelaar

    Over Bach + het getal is ontzettend veel te doen;nog altijd.Overigens loont het ook de meite de diepgaande artikelen van de oud stadsorganist Piet Kee eens te lezen

    over de Passacaglia's van Bach & Buxtehude. Getalskwesties komen in deze artikelen niet overdreven op de voorgrond, maar behandelen wel (bijna te) diep de structuren van deze stukken.In de KNOV-stapel, zal ik de artikelen wel eens voor je opsporen, als je dat graag wilt.remco schreef:

    >

    > Ik las op het internet een recensie uit de NRC over het boek

    > “Bach en het getal” van Kees van Houten en Marinus Kasbergen,

    > waarin het boek met de grond gelijk werd gemaakt.

    > Ook in het maandblad “het orgel” heeft destijds een recensie

    > gestaan, die op mijn minst niet lovend was.

    >

    > Ook las ik een interview met van Houten, waarin hij o.a.

    > vertelde

    > dat dit boek voor conservatorium-studenten vaak verplichte

    > kost is.

    >

    > Het is niet mijn bedoeling om hier te gaan discussieren of

    > dit hele

    > getallen-gedoe geloofwaarig is, of niet, (hoewel ik daar ook

    > geen enkel bezwaar tegen zou hebben) maar heb wel een paar

    > andere vragen.

    >

    > Hoewel het moeilijk is om dingen in zijn algemeenheid te

    > stellen,

    > wil ik zo graag eens weten of sinds eind jaren '70 de

    > belangstelling voor de getallen-symboliek en Bach is

    > toegenomen of afgenomen.

    >

    > Nemen conservatorium-studenten en docenten dit serieus?

    > En als het zo is dat (zoals van Houten stelt) het boek voor

    > veel

    > studenten orgel, verplichte kost is, met welk doel wordt dit

    > boek gelezen en bestudeerd? Gaat men Bach beter begrijpen?

    > Ga je Bach anders spelen? Is Kees van Houten DE autoriteit op

    > dit gebied? Zijn er anderen die zich hiermee bezig houden, en

    > vinden zij nieuwe feiten?

    > (ik las b.v. dat ook pianist Tjako van Schie er wel pap van

    > lust;

    > zie zijn website)

    >

    > En ja, vooruit dan maar……., nog een inhoudelijk vraagje:

    > Is het erg geloofwaardig dat Bach zijn sterfdatum in zijn

    > werken

    > heeft verwerkt? Ik zou zeggen: “nee”, maar wie ben ik? :-)

    >

    > remco

  • Koos Damman

    Al jaren heb ik “Bach en het getal” bestudeerd en ben er van overtuigd dat Bach wel degelijk gebruik maakte van getallensymboliek in zijn werken om geloofs- en levenswaarheden mee aan te duiden.

    Het is verborgen als geheimtaal, om met geloofs- en levenszaken niet de spot te drijven. Alleen wie zoekt die vindt.

    Een voorbeeld.

    In “Das wohltemperierte Klavier” deel 1, ontstaan in 1722 (waarbij de dubbele twee gebruikt wordt), geeft Bach in het eerste beginmotief van Praeludium 1 in C harmonisch en melodisch zijn naam.

    Op de grondtoon c ( = 1) begint het werk met de zestiende rust. Dan komt vervollgens de e, waarbij tweestemmigheid optreedt (= 2). Bij deze twee stemmen voegt zich de g als derde stem (= 3). Het gehele eerste motief bestaat uit 8 noten (= 8).

    1 + 2 + 3 + 8 = 14. In de volgorde 2 + 1 + 3 + 8 zijn het de beginletters van BACH in volgorde van het alfabet.

    Ook de sterfdatum van Johann Sebastian Bach in zijn werken is een frappant gegeven. In “Das wohltemperierte Klavier”deel 1 bestaat het Praeludium 1 in C uit 35 maten. Tot en met maat 32 bestaat iedere maat uit twee dezelfde motieven van de naam BACH. In totaal dus 64 x. In maat 33, de 65ste maal verdwijnt het BACHmotief. Bach werd 65 jaar oud.

    Praeludium 1 telt precies 35 maten. Als we 35 delen door twee komen we uit op 17,5, vermenigvuldigd met 100 komen we uit op 1750, het jaartal van het sterven van Bach.

    Deel I van “Das Wohltemperierte Klavier” is gedateerd 1722. Dat betekent in de maatverdeling dat even voor de helft van maat 34 (34,44) een aanwijzing gevonden zou kunnen worden voor de verdubbeling 22. We vinden daar inderdaad d b d b (22). Bach zou geboren zijn in maat 33 (precies 33,7 voor het jaar 1685). Het is het moment in Praeludium 1 waar de regelmatige motieven stoppen en de loopjes (als de zinnebeeldige levensloop van Bach) een aanvang nemen.

    Koos Dammankees weggelaar schreef:

    >

    > Over Bach + het getal is ontzettend veel te doen;nog

    > altijd.Overigens loont het ook de meite de diepgaande

    > artikelen van de oud stadsorganist Piet Kee eens te lezen

    > over de Passacaglia's van Bach & Buxtehude. Getalskwesties

    > komen in deze artikelen niet overdreven op de voorgrond, maar

    > behandelen wel (bijna te) diep de structuren van deze

    > stukken.In de KNOV-stapel, zal ik de artikelen wel eens voor

    > je opsporen, als je dat graag wilt.remco schreef:

    > >

    > > Ik las op het internet een recensie uit de NRC over het boek

    > > “Bach en het getal” van Kees van Houten en Marinus Kasbergen,

    > > waarin het boek met de grond gelijk werd gemaakt.

    > > Ook in het maandblad “het orgel” heeft destijds een recensie

    > > gestaan, die op mijn minst niet lovend was.

    > >

    > > Ook las ik een interview met van Houten, waarin hij o.a.

    > > vertelde

    > > dat dit boek voor conservatorium-studenten vaak verplichte

    > > kost is.

    > >

    > > Het is niet mijn bedoeling om hier te gaan discussieren of

    > > dit hele

    > > getallen-gedoe geloofwaarig is, of niet, (hoewel ik daar ook

    > > geen enkel bezwaar tegen zou hebben) maar heb wel een paar

    > > andere vragen.

    > >

    > > Hoewel het moeilijk is om dingen in zijn algemeenheid te

    > > stellen,

    > > wil ik zo graag eens weten of sinds eind jaren '70 de

    > > belangstelling voor de getallen-symboliek en Bach is

    > > toegenomen of afgenomen.

    > >

    > > Nemen conservatorium-studenten en docenten dit serieus?

    > > En als het zo is dat (zoals van Houten stelt) het boek voor

    > > veel

    > > studenten orgel, verplichte kost is, met welk doel wordt dit

    > > boek gelezen en bestudeerd? Gaat men Bach beter begrijpen?

    > > Ga je Bach anders spelen? Is Kees van Houten DE autoriteit op

    > > dit gebied? Zijn er anderen die zich hiermee bezig houden, en

    > > vinden zij nieuwe feiten?

    > > (ik las b.v. dat ook pianist Tjako van Schie er wel pap van

    > > lust;

    > > zie zijn website)

    > >

    > > En ja, vooruit dan maar……., nog een inhoudelijk vraagje:

    > > Is het erg geloofwaardig dat Bach zijn sterfdatum in zijn

    > > werken

    > > heeft verwerkt? Ik zou zeggen: “nee”, maar wie ben ik? :-)

    > >

    > > remco

  • remco

    Koos, ook ik geloof dat Bach gebruik maakte van getallensymboliek! Daarover geen misverstanden.

    Maar ook geloof ik dat er zaken gevonden worden die er helemaal niet in zitten.

    Je schrijft dit:

    “Ook de sterfdatum van Johann Sebastian Bach in zijn werken is een frappant gegeven. In ”Das wohltemperierte Klavier“deel 1 bestaat het Praeludium 1 in C uit 35 maten. Tot en met maat 32 bestaat iedere maat uit twee dezelfde motieven van de naam BACH. In totaal dus 64 x. In maat 33, de 65ste maal verdwijnt het BACHmotief. Bach werd 65 jaar oud.”

    Geloof je dat nou echt? Ik kan me dat niet voorstellen!

    Met een beetje geknutsel, en een goeie rekenmachine moet er door een creatief iemand toch ook b.v. de geboortedatum van

    Schubert eruit gehaald kunnen worden? Als je maar lang genoeg zoekt, vind je dat heus wel hoor.

  • Koos Damman

    Remco, was het maar waar dat je met een rekenmachine ook de geboortedatum en sterfdatum van Schubert zou kunnen vinden. Ook met andere komponisten heb ik wel geprobeerd uit te zoeken of getallensymboliek wordt gehanteerd. In de regel lukt dat niet.

    De sterfdatum van Bach in “Das wohltemperierte Klavier” is geen kwestie van geloof. Het zijn zichtbare gegevens. De muzikale structuur van de werken bepaalt de getalsverhouding. In Praeludium 1 is dat de verandering van het 64 x volgehouden motief van 8 noten tot maat 33. Dat is een vast gegeven waarbij ik me af ga vragen waarom Bach in maat 34 niet de slotmaat van maat 35 heeft geschreven. Zo destilleert zich een verrassend antwoord.

    Mijn interpretatie kan aanvechtbaar of gezocht zijn. Ook Kees van Houten en Marinus Kasbergen ondervinden dat met hun boek “Bach en het getal”.

    Het is overigens opmerkelijk dat juist ten opzichte van “Das wohltemperierte Klavier” Van Houten en Kasbergen in genoemd boek vanaf blz. 143 eveneens op een andere wijze ons opmerkzaam maken op de aanwezigheid van de sterfdatum van Bach.

    Koos Damman

  • remco

    Beste Koos, met alle respect voor jouw overtuiging: m.i. is het wel degelijk mogelijk om die dingen aan het licht te brengen die je aan het licht WILT brengen.

    Enig inzicht in wiskunde, rekenkunde is daarvoor voldoende.

    Zeker nu, met behulp van de computer is het aantoonbaar, dat met een paar verschillende getallen, je de meest fantastische veronderstellingen kunt produceren. Zonder computer zou het veel te lang duren om al die mogelijkheden te onderzoeken.

    Lukt het niet met optellen, dan ga je aftrekken, lukt dat niet ga je vermenigvuldigen, machtsverheffen etc. etc. en je hebt al gauw duizenden mogelijkheden en daar zal vast wel een keer het getal 1750 uitkomen als resultaat van de rekenprocedure. En mocht het resultaat niet geheel naar wens zijn, dan kun je altijd Pythagoras, Pi, cosinus of de gulden snede erbij halen.

    Je hebt dan weer duizenden nieuwe mogelijkheden om je doel te bereiken.

    Je schrijft:

    ——–

    “Mijn interpretatie kan aanvechtbaar of gezocht zijn. Ook Kees van Houten en Marinus Kasbergen ondervinden dat met hun boek ”Bach en het getal".

    ——–

    Hier verwoordt je precies mijn mening.

    Nogmaals, ik geloof zeker in de getallen-symboliek in de muziek van Bach, maar vind het jammer dat (sommige) mensen die zich hier mee bezig houden, blijkbaar hun eigen grenzen niet meer kunnen bepalen, en helemaal doordraaien.

    Natuurlijk, er is meer “tussen hemel en aarde” dan wij mensen beseffen of kunnen begrijpen, maar ik kan niet anders dan concluderen dat mensen, die zich bezig gaan houden met het vinden van de sterfdatum van Bach, reeds verwerkt in zijn muziek, zelf hiermee de geloofwaardigheid van dit soort studies ernstig aantasten. En eigenlijk is dat heel jammer.

    remco