Vraag advies kerkorgel

  • Marcel

    Hallo,

    Wat zouden jullie adviseren als je voor een klein kerkje waar zondags 40 mensen komen een orgel zou moeten adviseren?

    Zouden jullie kiezen voor klein pijorgel met 4 registers (financieel max. verantwoord), of voor een elektronisch Johannusorgel (bijv. een type Rembrandt).

    Zelf neig ik te kiezen voor een Johannus, want ik denk dan: op een klein vierstemmig pijporgelje in een ruimte met 0,00 seconde akoustiek ben je vlugger uitgespeeld dan op een Johannus (voor hetzelfde geld koop je een drie-klaviers joekel van een Rembrandt!).

    Maar wat vinden de echte voorstanders van pijporgels hiervan?

    Groeten, Marcel

  • Jan

    Ik zou altijd gaan voor een pijporgel.

    Voordelen:

    - meer draagkracht

    - mooiere klank

    - echt instrument

    - zeer lange levensduur

    - beter toucher

    Nadelen:

    - relatief hoge prijs (bij nieuwbouw)

    - geen ingebouwde (nep)akoustiek

    De meeste orgelmakers hebben wel een of meer gebruikte (huis)orgels staan waarvan de prijs meestal veel lager ligt dan van een nieuw gebouwd instrument. Ik zou ook zeker eens langs gaan bij het hierboven aangeboden orgel. Door een goede (her)intonatie zal een pijporgel in een ruimte met een matige akoustiek toch goed kunnen klinken. Ik zou me zeker niet laten misleiden door de drie klavieren en de tientallen registers en andere toeters en bellen die de “Rembrandt” biedt.

    Succes,

    Jan Schuring

  • Johan

    Ben ik het niet mee eens.

    Toevallig ben ik in twee kerken organist: één kerk met een pijporgeltje met 5 stemmen (net als bij Marcel met nul sec. akoustiek), en 's avonds in een gymzaal waar een Domus 3-klaviers Prestige (elektronisch dus) met ca. 50 stemmen.

    En waar ik het lieft op speel? Op de Domus. Absoluut. Hier kan ik Widor, Franck en de grotere werken van Bach perfect ter gehore brengen. Dat doe je niet op een pijporgeltje met 4/5 stemmetjes.

    Dus Marcel: als ik jouw was ging ik naar Johannus op Domus!

    Gr, Johan

  • Jan-Kees

    Kijk eens op marktplaats.nl bij orgels, daar staat een domus te koop voor 350 euro Incl akoestiek. Is de keus nog moeilijk?

    Ik weet eventueel nog een Heiligers te koop incl opbouw met 17 stemmen en akoestiek.Marcel schreef:

    >

    > Hallo,

    >

    > Wat zouden jullie adviseren als je voor een klein kerkje waar

    > zondags 40 mensen komen een orgel zou moeten adviseren?

    >

    > Zouden jullie kiezen voor klein pijorgel met 4 registers

    > (financieel max. verantwoord), of voor een elektronisch

    > Johannusorgel (bijv. een type Rembrandt).

    >

    > Zelf neig ik te kiezen voor een Johannus, want ik denk dan:

    > op een klein vierstemmig pijporgelje in een ruimte met 0,00

    > seconde akoustiek ben je vlugger uitgespeeld dan op een

    > Johannus (voor hetzelfde geld koop je een drie-klaviers

    > joekel van een Rembrandt!).

    >

    > Maar wat vinden de echte voorstanders van pijporgels hiervan?

    >

    > Groeten, Marcel

  • remco

    helemaal eens met de reaktie van Jan.

    ook ik zou gaan voor echt, in plaats van namaak.

    ik heb ook liever echte planten in mijn kamer dan plastic planten.

    (hoewel ze die plastic planten tegenwoordig levensecht kunnen namaken; het BLIJFT een plastic plant!)

    jan heeft het nog over het nadeel van de hoge prijs!

    mee eens!

    maar, stel nu eens dat een echt kerkorgel van 5 tot 8 stemmen ongeveer 25.000 euro kost.

    als je dit koopt ben je er bijna zeker van, dat zo'n echt kerkorgel over pakweg 10 jaar nog dezelfde of een hogere waarde heeft.

    kortom: geen afschrijving.

    als je een johannus koopt, kun je het “orgel” na 10 - 15 jaar bij het groot vuil zetten.

    r.

  • Emile.

    Je hebt op een etraaljager iets meer mogelijkheden maar het komt de zang niet ten goede.

    Ik speel zelf nu voor nood op een eminent capella 2 in een kerk met =/- 300 man

    nou dat is helemaal niets, ik heb liever een pijporgel van 5 registers met pedaal als een straaljager.

    Het leeft niet het is zo dood als een pier.

    Zacht spelen klinkt nog wel grappig maar volluit is een mengelmoes van klanken dat is helemaal niets.

    het mag de naam orgel niet hebben vindt ik.

    Emile.

  • Rob

    Helemaal mee eens. Marcel, maak in hemelsnaam niet de fout die ontelbaren eerder al gemaakt hebben!

    Een pijporgel leeft, het is bijna een organisch wezen, bij iedere noot heb je de sensatie van authenticiteit, van rechtstreeks contact met je instrument en met de muziek. Een electronicum is nep, biedt geen duurzaamheid, heeft geen uitstraling, geen kwaliteit, geen authenticiteit. Wil je nu echt in je kleine kapelletje een drieklaviers orgel?? Dat is - los van de de kwestie electronicum of niet - toch geen realistische gedachte. In een kleine ruimte hoort kleine muziek, d.w.z. muziek die voor een klein (kabinet-)orgel geschikt is. En er zijn DUIZENDEN fraaie muziekstukken geschreven die het prima doen op een pijporgel met 3-4 stemmen. Goed, je kunt je Widor er niet op kwijt, maar wat zou dat? Wil je echt een compleet verwrongen klank, die zich in de kleine ruimte niet kan ontplooien, en die de muziek reduceert tot een karikatuur?

    En dan de kosten. Hoeveel tweedehands pijporgels zijn hier niet al te koop geweest? Nu staat er weer eentje voor 3000 euro te koop. Koop je voor die prijs een Johannus? Ja, wellicht een afdankertje van de vorige generatie, waarvan je nog vijf jaar “plezier” zult hebben, waarna hij definitief rijp is voor de sloop. Een pijporgel houdt niet alleen zijn waarde, het is zelfs vaak een goede investering in de toekomst! Zelfs een goed pedaalharmonium heeft vaak meer gebruikswaarde dan een Johannus.

    Ik kan nog wel een tijdje doorgaan, maar ik laat het hier even bij. Alleen nog even dit. Een paar citaten uit discussies op de yahoo-group over dit onderwerp:

    “Heel simpel: zeker in de kerk moet je geen genoegen nemen met imitatie, met namaak. Net zo goed als dat een kerk geen kansel van meubelplaat met eiken fineer zal nemen (mag ik toch hopen!?) moet in een ruimte waarin naar waarheid en gerechtigheid wordt gezocht geen instrument worden geplaatst dat poogt het echte orgel na te bootsen”

    "'Vergelijk het instrument met andere materialen in de kerk. Zit de gemeente op plastic klapstoeltjes? Staat de predikant achter een opvouwbaar lessenaartje of op een kansel van triplex? Liggen er golfplaten op het dak?

    Wordt er gecollecteerd in plastic zakjes? Is het Avondmaalservies van kunststof? Waarschijnlijk niet. Alles in de kerk mag kwaliteit hebben, ‘echt’ zijn en geld kosten behalve het begeleidingsinstrument. Dat mag wel imitatie zijn.';'Het argument van wijlen Willem Hendrik Zwart: ‘De lofzang heeft een voertuig nodig en dat moet een gouden koets zijn’ Dat kan ook een positief van 10 stemmen zijn… Als de koets maar van goud is, echt is."

    “Wat ieder voor zich in de huiskamer wenst, dat moet iedereen voor zich weten. Er bestaan aardige imitaties, compleet met aangepast toucher en ‘omschakelbare stemming’. De meesten kunnen zich thuis geen pijporgel permiteren. Maar elektronica in de kerk, dat is: Looft Hem met het surrogaat, zoals vroeger ooit geschreven is. Dan is een vleugel nog eerder te prefereren als een electronicum.”

    “Simpel gezegd: je kunt er niet bij zingen. Ik heb -niet tot mijn vreugde- nogal wat ervaring kunnen opdoen met het begeleiden van koren op electronische orgels. Conclusie: ze blijven nooit op toon, ze ”zakken“ allemaal. De menselijke stem (zingende gemeente, koor) heeft geen steun aan de luidsprekerklank.”

    “Een elektronicum is een slechte investering. In de Gereformeerde Gemeente te Kruiningen hebben ze inmiddels 4 of 5 van die dingen versleten in een tijdsbestek van 20 jaar. Kosten ca. 100.000,- Dat geld is foetsie, weg. Nu (pas) zijn ze aan het sparen voor een orgel…………..'; 'Een elektronicum in een kerk heeft een kortere levensduur dan in de huiskamer omdat het slechts enkele keren per week wordt gebruikt, blootstaat aan sterke temperatuurwisselingen en uitsluitend op het maximum of bijna maximumvermogen wordt gebruikt.”

    “Er is een psychologisch/akoestisch probleem:: in een huiskamer is een 16 voets prestant, bazuin etc. fysisch onmogelijk en toch doen we dat. Idem in kleinere kerkgebouwen: 3 klavieren met hoofdwerk met dubbel 16' en natuurlijk een bombarde 32' op pedaal. Dan kan niet en werkt niet. Maak eens een elektroniucum van ”afmetimngen" en dispositie als een pijporgel en de realiteitswaarde is beter. Dan nog blijft het probleem van

    de geluidreproductie het echte struikelblok. Goede luidprekers betaan niet(!), de minst slechte kosten al snel f 10.000, – per stuk en voor een orgel heb je een afstralend opervlak in de grootteorde van het front nodig,

    dus een aantal vierkante meters. Dat loopt pas echt op. Derhalve is een goede imitatie van het pijporgel zeer duur, zie het verhaal over elektrische piano's. En dat is maar goed ook-het pijporgel is nog lang

    niet dood."

    Rob

    Emile. schreef:

    >

    > Je hebt op een etraaljager iets meer mogelijkheden maar het

    > komt de zang niet ten goede.

    > Ik speel zelf nu voor nood op een eminent capella 2 in een

    > kerk met =/- 300 man

    > nou dat is helemaal niets, ik heb liever een pijporgel van 5

    > registers met pedaal als een straaljager.

    > Het leeft niet het is zo dood als een pier.

    > Zacht spelen klinkt nog wel grappig maar volluit is een

    > mengelmoes van klanken dat is helemaal niets.

    > het mag de naam orgel niet hebben vindt ik.

    > Emile.

  • Arie

    Ook ik heb regelmatig gespeeld op een electronisch (Cantor) orgel in Tilburg. Dit orgel was geintoneerd door Van der Poel uit Veenendaal en heeft zeker een heel behoorlijke klank voor een kerkzaal. Al blijft een pijporgel natuurlijk altijd veruit favoriet. Maar aan een pijporgel zitten ook de jaarlijkse onderhoudskosten en die moet je wel kunnen ophoesten.

    Van der Poel bouwt inmiddels orgels onder eigen naam, weliswaar electronisch maar vrijwel niet te onderscheiden van een pijporgel. Vooral als je het in eigen beheer ontwikkelde klavier er bij bestelt (met een echt kerkorgeltoucher) dan wordt het verschil wel miniem. Het wordt uiteraard nooit een orgel zoals in de Oude Kerk te Amsterdam of de Bavo in Haarlem, maar vele organisten hebben zich inmiddels toch lovend uitgelaten over Van der Poel orgels. En een keertje proberen hoe het klinkt kost niets meer dan het maken van een afspraak.

    Veel succes bij het maken van de keuze!

  • A. Kruijf

    Hoewel er al veel gezegd is pro-pijp-orgel, toch nog even een reactie van mij. Ik zou altijd, zonder enige twijfel, voor een positief met 3 stemmen gaan. Met de juiste intonatie kan dit in een akoestisch minder gunstig klimaat prima functioneren. Met electronische ‘instrumenten’ heb je te maken met een kunstmatig akoestisch effect, iets waarbij het maar lastig zingen is, vind ik.

    Ik ken de electronica van de diverse fabrikanten erg goed en ik heb bewondering voor hun prestaties en ontwikkelingen door de jaren heen en hun produkten voldoen prima als hometrainer, maar in de kerk blijft het toch wel erg behelpen. Zelfs de produkten in het duurdere segment (v/dpoel, cantor, monarke, allen) voldoen niet. Je hebt draagkracht nodig, warmte, volheid, een klank die de ruimte vult, dat is iets anders dan een groot aantal decibels, dat door een speakertje of 12 geperst wordt.

    Het argument dat je geen widor kunt spelen op een postiefje vind ik niet steekhoudend. In de eerste plaats wordt gezocht naar een begeleidingsinstrument, geen concertinstrument. Bovendien, welke componist kun je natuur getrouw vertolken op een johannus of domus, het blijft een kopie. Dan liever, zoals reeds is opgemerkt, intieme muziek, die met smaak gekozen en met zorg wordt uitgevoerd. Muziek maak je niet met x aantallen klavieren, veelheden van registers, muziek maak je door geinspireerd met kennis en kunde te spelen op een hoogwaardig instrument en dat hoeft niet altijd een 25-stemmer te zijn. Ik kan uren spelen op een kistorgeltje met ‘slechts’ en gedekte 8 voet en een fluitje 4 voet. Die electronische reuzen heb ik altijd na een halfuurtje wel gezien. Echte pijporgelklanken, mits goed geintoneerd, vervelen nooit. En dan heb ik het nog niet eens over het toucher gehad en de invloed daarvan op de muzikaliteit van je spel.

    Veel wijsheid toegewenst bij de beslissing, je beslist namelijk ook voor de toekomst en toekomstige organisten.

    André Kruijf

  • F.R.L. van Dijk

    Wat de vakbroeders ervan vinden is je wel duidelijk, uit eigenervaring kan ik je melden dat een electronisch ‘orgel’ niet zal voldoen. En nadien zullen jullie toch je toevlucht tot een pijporgel zoeken. Dus tweemaal investeren. Voor hetzelfde bedrag koop je dus een echt orgel, welke tot in lengte van dagen zal (blijven!) functioneren. Daarnaast blijft een pijporgel haar waarde houden, terwijl het electronische derviaat, gebruikt, geen waarde meer heeft.

    Wat betreft de akoestiek; die is betaalbaar te verbeteren!

    Indien belangstelling verneem ik gaarne.

    Hgr

    F.R.L. van Dijk