nieuwe liederen in de dienst

marco eversdijk

19-06-2001 18:52

In veel kerkdiensten wordt tegenwoordig geexpirimenteerd met nieuwe liederen.
Dit zijn vaak kinderliedjes die niet op het orgel te begeleiden zijn.
Van de organist wordt gevraagd dat hij dat maar voor elkaar krijgt, naar zijn mening wordt vaak niet gevraagd, hij wordt beschouwd als een juke-box.
Gooi er een kwartje in en er komt geluid uit.
Uit gesprekken met collega's hoor ik dat dit vaak voorkomt.
Ik wil van de organisten horen of er meer van dergelijke ervaringen zijn en om eventueel elkaar te ondersteunen in de strijd tegen deze infantiele ontwikkeling.
Koert Capel

20-06-2001 14:06

Nou, bij deze een reactie.
Even vooraf: er wordt al tientallen jaren geÃƒÂ«xperimenteerd hoor. Van een ‘tegenwoordige ontwikkeling’ is geen sprake! Maar dit terzijde.
De gemeente luistert niet alleen naar de predikant, maar krijgt ook de gelegenheid om, door middel van (samen)zang, actieve inbreng in de eredienst te doen. Zonder begeleiding wordt dat echter een rommel. De meeste kerken bezitten daarom een orgel. Banaal gezegd: je functie bestaat bij de gratie van het feit dat mensen nu eenmaal niet vanzelf loepzuiver zingen.
Realiseer je nu, dat je als organist dus een heel dankbare DIENENDE taak vervult. Ieder heeft zijn gaven binnen de gemeente en jij mag de jouwe inzetten op het moment dat de gemeente overgaat tot het gezamenlijk eren van God. En dan nog wel op zo'n opvallend in de dienst aanwezige manier! Er zijn vele gemeenteleden die hun gaven veel intensiever inzetten, maar hun werk blijft meestal ‘in het verborgene’!
Je bevindt je dus in een unieke positie! Enerzijds geeft dat aanleiding tot grote bescheidenheid en dankbaarheid, anderzijds tot maximale inspanning voor de dienst. Je gaat tenslotte niet zomaar psalmen pompen, je mag mensen begeleiden bij hun lofprijzing van de Allerhoogste!
Waarom zeg ik dit? Omdat ik wil benadrukken dat je een DIENENDE functie hebt. Laat dat je uitgangspunt zijn! Je DIENT de gemeente; laat je niet afleiden door het feit, dat je dat op zo'n prominente manier achter zo'n groot bakbeest mag doen! Als de gemeente aangeeft dat ze die lofprijzing graag middels modernere, of andere, of ‘infantielere’ (laten we dit woord niet meer gebruiken) liederen wil invullen, dan zul je dat dus:
a) met liefde doen, omdat je de gemeente graag van dienst wilt zijn, ook al is haar keus de jouwe niet
b) niet willen doen, omdat je je echt niet kunt vinden in de muziekkeus. Ga dan bij jezelf te rade. Pas ik als organist wel bij deze gemeente? Meestal hangen muziekkeus en kerkelijke signatuur trouwens samen! Pas ik als gemeentelid wel bij deze gemeente? Stop desnoods met organist-zijn in die gemeente! Niets is zo funest als gedemotiveerd-zijn!
Ergo: de organist is wel degelijk een jukebox, als je je dankbare taak zo negatief wilt benaderen! Overigens is een beetje muzikaal overleg met je predikant vast wel mogelijk. Ook wil ik in deze ook wel wat onderscheid maken tussen beroeps- en amateurorganisten, maar volgens mij behoor je tot de laatste categorie, toch? ;-)
Succes in Nisse en groetjes aan Arthur!
Koert Capel
Jettie Tolman

21-06-2001 00:25

Beste Marco,
In aansluiting op wat Koert Capel al als reactie heeft gegeven op jouw mening, wil ook ik zeggen, dat ik het als amateur-organist leuk vind om te experimenteren met nieuwe liederen tijdens de kerkdiensten. Bij ons (Hervormde Gemeente Loenen Veluwe) gebeurt dit met name bij diensten, die gericht zijn op de jongeren binnen onze gemeente. Het is me uit je bericht niet duidelijk geworden, wat je bedoelt met ‘nieuwe liederen, die niet op het orgel te spelen zijn’.
Daarnaast deel ik de mening van Koert, dat je als organist een dienende functie hebt. Aan de andere kant kun je daarbij ook een stimulerende functie hebben, door zelf liederen aan te dragen, die de gemeente kan zingen. Het wordt dan dus een samenspel tussen gemeente, predikant en organist.
Dat het ‘kinderlijke’ liedjes zijn, heeft naar mijn idee meer te maken met de melodie van het betreffende lied, hoewel ik ze zelf absoluut niet infantiel zou willen noemen. Het plezierige van zo'n melodie vind ik, dat het voor de gemeente vrij makkelijk is om mee te zingen. De ‘angst voor het onbekende’ is daardoor voor de gemeente snel weggenomen. Het geeft mij (en ook de andere aanwezigen tijdens de eredienst) een positief gevoel, wanneer er nieuwe liederen worden gezongen, die men mooi vindt. De reacties zijn, dat men het leuk vindt, om eens wat anders te zingen, dan de bekende liederen. Het nodigt de gemeenteleden uit om vaker naar zo'n dienst te gaan, omdat het verfrissend werkt.
Hoewel ik dus als amateur de gemeente begeleid tijdens de diensten, heb als aanvulling op de orgellessen tijdens mijn jeugd sinds 6 jaar les bij de muziekschool in de richting van kerkorgel, om me verder te bekwamen in het muzikaal begeleiden van de gemeente. De lessen harmonisatie en improvisatie zijn daarbij voor mij een steun geweest, zodat het voor mij meestal vrij makkelijk is om de nieuwe melodieen meerstemmig te begeleiden.
Al met al vind ik het dus een positieve ontwikkeling, dat er nieuwe liederen worden gezongen tijdens de diensten en zou het wat mij betreft best vaker mogen.
Ik ben benieuwd naar je reactie.
Met vriendelijke groeten,
Jettie Tolman
R. Peters

21-06-2001 01:12

Marco, ik denk dat je niet zo zit te wachten op de stichtelijke verhalen van Koert en Jettie (met alle respect).
Ik herken je probleem, in mijn geval gaat het om “jongerenvieringen”. Het begint al met de jeugd zelf, die niet meer weet hoe zich in een kerk te gedragen (met dank aan de moderne opvoedingsmethoden…). Dan komen - inderdaad - de liedjes. Deze zijn met behulp van een cd op school ingestudeerd en moeten vervolgens op orgel begeleid worden omdat “een cd draaien in de kerk niet passend is”. Of dergelijke infantiele liedjes uberhaupt in de kerk thuishoren vraagt men zich blijkbaar niet af. Het eigenlijke probleem, dat jij al signaleerde, is dat de kinderen de melodie op orgel niet meer herkennen, omdat ze gewend zijn aan de cd met drumstel en synthesizer etc. Gevolg: niemand zingt meer mee, de organist staat voor schut, hoezeer hij ook zijn best doet om van die knullige zettingen nog iets te maken.
Wat baat nu een hoop gemoraliseer over de “dienende functie” van een organist? Dit is gewoon een practisch probleem dat veroorzaakt wordt door mensen die geen flauw benul hebben liturgie en die - inderdaad - de arme organist beschouwen als een veredelde jukebox. U vraagt, wij draaien. Dat is ook “dienen”, maar dan in een betekenis die Koert (hopelijk!) niet bedoelt.
Rob Peters
Gerben

22-06-2001 14:48

Beste Marco,
Ik ben het geheel met je eens. Naast dat veel kinderliedjes niet geschikt, maar ook niet bedoeld zijn om op het orgel te begeleiden, is de muzikale kwaliteit ervan ook vaak ver te zoeken. Van simplistische “peuterdeuntjes” tot onzingbare liederen, waarbij de teksten helemaal niet stroken met de (gekozen) melodieÃƒÂ«n. (En dan heb ik het nog niet eens over de inhoudelijk vaak belabberde teksten, die bij de nootjes geplaatst worden.)
Zo erger me ik me dood aan de slechte project- en stapelliederen, die bijvoorbeeld Kind op Zondag (NZV) suggereert voor gebruik in de eredienst gedurende de advents- of veertigdagentijd.
Het is m.i. de taak van de organist/kerkmusicus, naast het dienstbaar zijn aan de gemeente, de kwaliteit van de gemeentezang/kerkmuziek te bewaken! Daarvoor is hij/zij ook aangesteld. Laat de predikant, kerkenraad of gemeente weten, wat je er van vindt. Zo zal de predikant (hopelijk) ook de te zingen liederen tekstueel beoordelen voor gebruik. Het zal natuurlijk niet altijd even makkelijk zijn om iedereen ervan te overtuigen, dat bepaalde liederen niet door de beugel kunnen, maar probeer het toch!
Gerben van Santbrink
Koert Capel

25-06-2001 09:32

Hoewel ook hier wat voor te zeggen is, heb ik hier en daar toch een paar vragen aan Gerben.
Gerben schreef:
>
> Beste Marco,
>
> Ik ben het geheel met je eens. Naast dat veel kinderliedjes
> niet geschikt, maar ook niet bedoeld zijn om op het orgel te
> begeleiden, is de muzikale kwaliteit ervan ook vaak ver te
> zoeken. Van simplistische “peuterdeuntjes” tot onzingbare
> liederen, waarbij de teksten helemaal niet stroken met de
> (gekozen) melodieÃƒÂ«n. (En dan heb ik het nog niet eens over de
> inhoudelijk vaak belabberde teksten, die bij de nootjes
> geplaatst worden.)
Dat vind ik ook wel eens, maar:
a) waarom zou alle muziek op het orgel begeleid moeten worden? Heb als professional ook eens het lef om te zeggen: dit kan niet op een orgel, dit klinkt beter op een piano, of laat het declameren!
b) bewaker zijn van de muziek (zoals je verderop zegt) maakt je nog geen bewaker van de tekst, ook al kun je die nog zo ergerlijk vinden. Terzijde: probeer gezang 222 (van Bach, nota bene!) maar eens te zingen; dat lukt de meeste gemeenten ook niet!
> Zo erger me ik me dood aan de slechte project- en
> stapelliederen, die bijvoorbeeld Kind op Zondag (NZV)
> suggereert voor gebruik in de eredienst gedurende de advents-
> of veertigdagentijd.
Als gemeentelid ben ik dit volledig met je eens (zonder nu verder een discussie over Kind op Zondag te willen aanzwengelen). Als organist vind ik echter: als de kerk (dominee, kerkenraad, gemeente, e.d.) aangeeft dit te willen zingen, dan kun je daar je kanttekeningen bij plaatsen maar niet je veto over uitspreken.
Tenslotte zijn ook deze liederen geschreven door mensen, die er van overtuigd zijn dat ze op deze manier God dienen dan wel prijzen. En wie zijn wij om te zeggen dat ze dat niet op de juiste manier doen? En als dan een deel van je eigen gemeente zich herkent in deze liederen, wie ben je dan om dat af te keuren?
Goed, je kunt zeggen: ik kan me niet vinden in deze liederen en wil ze echt niet spelen. Maar zelf zou ik dan bij mezelf te rade gaan en me afvragen: ben ik wel de juiste organist voor deze gemeente?
> Het is m.i. de taak van de organist/kerkmusicus, naast het
> dienstbaar zijn aan de gemeente, de kwaliteit van de
> gemeentezang/kerkmuziek te bewaken! Daarvoor is hij/zij ook
> aangesteld. Laat de predikant, kerkenraad of gemeente weten,
> wat je er van vindt. Zo zal de predikant (hopelijk) ook de te
> zingen liederen tekstueel beoordelen voor gebruik. Het zal
> natuurlijk niet altijd even makkelijk zijn om iedereen ervan
> te overtuigen, dat bepaalde liederen niet door de beugel
> kunnen, maar probeer het toch!
Volgens mij ben je als organist aangesteld om de kwaliteit van de UITVOERING van de gemeentezang te bewaken. (Daar kun je ook heerlijke discussies over voeren: moet je toevallige verhogingen in psalmen wel of niet spelen, bijvoorbeeld.)
Misschien kunnen niet alle liederen door jouw beugel; bedenk dan, dat je als kerk toch een vereniging bent van heel verschillende mensen met elk hun eigen muzikale en inhoudelijke voorkeur, die zeer geregeld zal afwijken van jouw voorkeur voor orgel!
Misschien zouden we de discussie moeten herdefiniÃƒÂ«ren: welke (soort) liederen zijn er wel en welke niet geschikt om op een orgel te begeleiden. En niet: welke liederen zijn er wel of niet geschikt om in de dienst te zingen. Da's toch iets heel anders!
Groeten!
Koert
Jan Marten de Vries

26-06-2001 11:25

Nieuwe liederen blijven al eeuwen lang discussiepunt. Gelukkig maar. Het geeft de garantie dat er weer iets doorverteld wordt. Met oude woorden, bestaande muziek, met nieuwe zinnen en noten van deze tijd. Allemaal heeft het zijn plaats.
Het is moeilijk in onze tijd te bepalen wat later waardevol zal zijn. Toch zal er iets van een kwaliteitscriterium zijn; maar laten we daarin niet star zijn. Niemand heeft de absolute wijsheid in pacht.
Popularisering van het kerkelijk repertoire is toe te juichen; elke tijd heeft zijn eigen deunen ingebracht. Dat wij nu “Vom Himmel hoch” misschien als elitair ervaren, doet niets af aan het feit dat de oorsprong een simpel kinderliedje is. Het blijft goed jezelf als begeleider in te leven in de muzikale stijl van een bepaald lied.
Inderdaad is het goed te noemen dat er andere begeleidingsinstrumenten zijn, die soms beter bij het repertoire passen. Piano, gitaar, accordeon, strijkers- of blazersgroep. Je moet alleen over een vaardige pen beschikken en een dosis voorstellingsvermogen.
Belangrijk punt hierbij is dat je met noot tegen noot zettingen bij veel nieuwe liederen niet ver komt. Vanuit het standpunt dat je elk lied zo moet begeleiden (en hoe vaak komt dit standpunt voort uit de beperking van de vaardigheid van de speler?) zijn heel veel liederen van deze tijd prut.
Maar probeer eens een cha-cha-cha, een habanera, een tango, reggae; luister naar de top 40 en probeer de vluchtigheid van het moment te vertalen naar je eigen instrument met zijn eigen verworvenheden. Luister eens op straat naar het draaiorgel. Ik sta altijd weer versteld van de vaak stijlvolle arrangementen van de hedendaagse eendagsvliegen. En een draaiorgel is per slot ook een orgel, toch?
Dat veel aangeboden liederen weinig niveau hebben, is niet nieuw voor deze tijd, denk ik. Hoewel ik vaak ook het idee krijg dat het niveau daalt. Vooral tekstueel. Het gemak waarmee pertinente fouten blijvend aangeboden worden is echt van deze tijd. (Een elektronisch ongemak o.a.: kijk maar naar allerlei websites en prikborden.) Daar moeten kerkmusici en predikanten zelf bijblijven; gebeurt dat voldoende?
Maar wees niet te snel met oordelen over “nieuwe” liederen. Zorg eerst zelf voor voldoende bagage om e.e.a. aan te kunnen; raadpleeg eens een ander. Er is zo verschrikkelijk veel leuks mogelijk met muziek, met volkszang; zelfs binnen de kerkÃ¢â‚¬Â¦..
Wieberen Steenstra

26-06-2001 15:30

Ik vind het juist goed dat er meerdere kinderliederen worden gezongen en dus ook worden gespeeld, dit is juist om de kinderen en ook de jongeren te betrekken in de dienst, het gaat mij wel te ver als er een popsong of iets dergelijk wordt gespeeld (heb ik eens meegemaakt over het lied: “Het water” werd zelfs een preek gehouden) dit vind ik te ver gaan. Maar de kinderen moeten ook bij een dienst worden betrokken.
Wieberen Steenstra
18 jaar (toekomstig organist)
monique

11-07-2001 09:42

Sorry hoor, maar ik vind dat je wel erg kloterige antwoorden krijgt op je bericht.
We staan in dienst van de gemeente….ja,natuurlijk… maar je schrijft een dominee toch ook zijn tekst niet voor, hij of zij kan ook nog wel eens van een leesrooster afwijken.
Deze reactie komt waarschijnlijk van de zelfde personen die het motto hebben: je dient een gemeente, je speelt uit liefde voor God, dus krijg je geen salaris……
Het gaat er gewoon om dat de liedjes technisch niet speelbaar zijn op orgel. Dat is alles wat Marco probeert te zeggen. Natuurlijk kan je dan best wat op piano spelen of laten spelen. Bedenkt alleen wel dat piano en orgel twee heel verschillende instrumenten zijn en lang niet altijd samen in een dienst passen.
Er is niets tegen vernieuwende muziek en kinderliedjes in een dienst, maar het moet wel speelbaar zijn.
Marco, ik denk dat de enige oplossing voor ons is om zelf liedjes te gaan componeren en dan gelijk de orgelmuziek erbij te betrekken.
Dik Sipma

03-08-2001 14:35

NU ik ben het helemaal eens met Marco en Gerben.
Vooral de liedjes die door Gerard van Amstel gemaakt worden voor Kind op zondag
(NVZ) zijn totaal ongeschikt om in de kerkdienst door volkszang uitgevoerd te worden.
Hoe serieus je je dienende taak als organist ook mag opvatten. Enig zelfrespect voor hetgeen je moet spelen mag je toch wel hebben zou ik zo zeggen. Want er wordt nogal eens iets “door de strot” van een organist geduwd. En dat gebeurd dan veelal door onkunde. Kinderliedjes moeten nu eenmaal door kinderstemmen gezongen worden, tenminste daar is het voor gemaakt. Ik ben van mening dat als een predikant of groep zo nodig een liedje in moet brengen zijn daar de begeleiding bedoeld door de "componist' MOET bijleveren.
groetGerben schreef:
>
> Beste Marco,
>
> Ik ben het geheel met je eens. Naast dat veel kinderliedjes
> niet geschikt, maar ook niet bedoeld zijn om op het orgel te
> begeleiden, is de muzikale kwaliteit ervan ook vaak ver te
> zoeken. Van simplistische “peuterdeuntjes” tot onzingbare
> liederen, waarbij de teksten helemaal niet stroken met de
> (gekozen) melodieÃƒÂ«n. (En dan heb ik het nog niet eens over de
> inhoudelijk vaak belabberde teksten, die bij de nootjes
> geplaatst worden.)
> Zo erger me ik me dood aan de slechte project- en
> stapelliederen, die bijvoorbeeld Kind op Zondag (NZV)
> suggereert voor gebruik in de eredienst gedurende de advents-
> of veertigdagentijd.
>
> Het is m.i. de taak van de organist/kerkmusicus, naast het
> dienstbaar zijn aan de gemeente, de kwaliteit van de
> gemeentezang/kerkmuziek te bewaken! Daarvoor is hij/zij ook
> aangesteld. Laat de predikant, kerkenraad of gemeente weten,
> wat je er van vindt. Zo zal de predikant (hopelijk) ook de te
> zingen liederen tekstueel beoordelen voor gebruik. Het zal
> natuurlijk niet altijd even makkelijk zijn om iedereen ervan
> te overtuigen, dat bepaalde liederen niet door de beugel
> kunnen, maar probeer het toch!
>
> Gerben van Santbrink

nieuwe liederen in de dienst

marco eversdijk

Koert Capel

Jettie Tolman

R. Peters

Gerben

Koert Capel

Jan Marten de Vries

Wieberen Steenstra

monique

Dik Sipma