amateurs en beroeps

  • Jan Hecker

    In de discussie over het studeren op kerkorgels wordt gesproken over verschillende behandeling van amateurs en ‘gediplomeerden’. Een onderwerp apart. Ik las ook dat er veel meer orgelbanken dan organisten zijn. Wat is de plek van de amateur in dit verband. Een amateur is dan iemand die zijn brood op een andere manier verdient, maar op zondag bijv. diensten speelt. Moeten die worden betaald? Hoeveel dan? Zijn ze een concurrent voor de beroeps? Wat voor eisen moet je aan zo iemand stellen? Wie moet die eisen eigenlijk stellen? De gemeente? De beroepsgroep? Een heel scala van vragen, stof tot discussie. Of niet?

  • Jan Marten de Vries

    De Sow-kerken en de Rooms-Katholieke kerken hebben regelingen voor de kerkmuziek. Het lijkt me dus niet zinvol om ze hier te bediscussiëren. Het is wel nodig om ze onder de aandacht te brengen.

    Kort door de bocht genomen is het zo: Er zijn 3 bevoegdheidsverklaringen: I, II en III ( hier en daar ook A, B en C genoemd).

    Een III-bevoegdheid (min of meer “amateur”status) kun je krijgen na een cursus die daarvoor opleidt. Er zijn verschillende (SoW en RK) in het land.

    Het bijbehorende jaarsalaris (op basis van een hele baan, een organist die 1 maal per zondag speelt heeft een 10% weektaak) is overigens maximaal zo'n 40.000 gulden excl. vakantietoeslag, dus het woord amateur dekt niet geheel de lading.

    De II-bevoegden zijn mensen met een afgeronde conservatoriumopleiding kerkmuziek. Jaarsalaris max. 85.000 gulden. De I-bevoegden hebben daarnaast nog een Uitvoerend Musicus (voorheen C-)diploma. Jaarsalaris ruim 100.000 gulden.

    Deze bevoegdheden zijn ook nog onderverdeeld in

    - cantor (koorleider)

    - organist.

    Overigens wordt er veel (ook met bevoegdheidsverklaringen) met salarissen en urenindeling onderbetaald. Dus het schijnbaar riante getal is niet overeenkomstig de werkelijkheid, wel overeenkomstig de afspraak.

    Volgens kerkorde en bisschoppelijke richtlijnen is het de bedoeling dat alleen bevoegde mensen op de orgelbank plaatsnemen. Helaas gebeurt dit in het overgrote deel van de gevallen niet!

    Enerzijds omdat deze mensen er gewoon niet zijn, anderzijds wordt vaak schaamteloos misbruik gemaakt van het tekort aan bevoegden. Waar in elk ander vakgebied de salarissen en voorwaarden omhoogschieten, zie je bij de kerk een neerwaartse spiraal (pro Deo noemen ze dat, maar dat is in dit verband in mijn oren een grote vloek).

    Ook het vergemakkelijken van een kerkmuziek/ orgelstudie is een “must” voor landelijke en lokale kerken.

    Wie een student laat betalen voor studie op het orgel is niet minder dan een neutronenbom: binnenkort staan er nog wel overal kerken en orgels, maar er zijn geen bespelers meer te vinden.

    Het feit dat iedere Nederlander weet wat Air-Miles zijn, wat een Bovag-garantie en een KeMa-Keur inhoudt, maar dat de gemiddelde kerkganger (ja, zelfs de doorsnee predikant of pastoor en kerkbestuurder) niet weet dat er een regeling

    voor de kerkmuziek is, biedt niet veel hoop voor de toekomst.

    Het is voor nu: erop of eronder!

    Tot zover even,

    vriendelijke groeten,

    Jan Marten de Vries

  • K.C. den Breejen

    De stelling van Jan Marten de Vries hierboven begrijp ik weliswaar zeer goed. Echter, hij haalt het zelf al aan, vele kerken zijn blij als ze voor hun kerkdiensten al een organist kunnen krijgen. En hoewel er wellicht schitterende regelingen voor de makers van kerkmuziek zijn, vraag ik me af of we over de vergoeding die deze musici kunnen krijgen nu wel zo'n discussie moeten voeren. Niet dat ik daar nou zo op tegen ben, maar toch . . . . Zie eerst die organisten maar eens te krijgen, en ga dan nog eens over vergoedingen spreken.

    Hierbij geen kwaad woord over de “amateurs” die kennelijk al niet te krijgen zouden zijn. Daar ligt denk ik juist het gevoelige punt. Wat zijn amateurs? Kerkbesturen mogen hierbij, denk ik, hun hand ook wel eens in eigen boezem steken. Spelen die “amateurs” zo slecht of is het een min of meer onterechte angst van kerkbesturen om “hun” orgel toch maar niet kapot te laten maken door die zgn. “amateurs”. Dat laatste valt wel mee, zie de vorige discussie in dit forum. Ik denk dat je een dienst al zou kunnen begeleiden na vier delen van “Folk Dean” intensief bestudeerd te hebben. O.K., toegegeven, je kunt dan geen hoogstandjes verwachten en je moet wel wat durf hebben. Maar al die goedwillende amateurs meer kansen geven om te spelen op die schitterende instrumenten, daar doe je ze, mijns inziens, al veel meer plezier mee als met “riante” vergoedingen. Meer een kwestie van erkenning, denk ik.

    Dat een vergoeding voor beroeps- of semi-beroepsmusici gegeven moet worden is natuurlijk logisch. Zij verdienen er tenslotte hun “dagelijks brood” mee. Maar, gezien de terugloop in kerkbezoek is dit natuurlijk niet iedere kerk gegeven. Daar ligt de grote kans voor de “amateurs”. En, trouwens, hoeveel kerkgangers Luisteren (met een hoofdletter!) tijdens diensten nu werkelijk naar het orgel, of beter gezegd, de orgelmuziek? Ook dit mogen we, bij de keuze van de organist wel eens afvragen, en of daar altijd (semi)-beroepsmusici voor nodig zijn? Bij speciale diensten, met medewerking van koren o.i.d. wordt dit een andere zaak, maar daar voorzien vaak die koren vaak zelf al in.

    Laten we er met elkaar voor zorgen ons “koninklijk instrument” meer populair te maken. De bespelers hiervan komen dan vanzelf! Genoeg mogelijkheden denk ik, dankzij de schitterende en buitengewoon betaalbare ontwikkelingen in digitale klassieke orgels. Maar dit is een andere discussie.

  • Jos Beijer

    > En, trouwens, hoeveel

    > kerkgangers Luisteren (met een hoofdletter!) tijdens diensten

    > nu werkelijk naar het orgel, of beter gezegd, de orgelmuziek?

    > Ook dit mogen we, bij de keuze van de organist wel eens

    > afvragen, en of daar altijd (semi)-beroepsmusici voor nodig

    > zijn? Bij speciale diensten, met medewerking van koren o.i.d.

    > wordt dit een andere zaak, maar daar voorzien vaak die koren

    > vaak zelf al in.

    Ho! Hier moet ik bezwaar maken. Hier wordt blijkbaar betoogd dat beroepsorganisten pas een plaats in de kerkmuziek kunnen hebben als zij in staat zijn concertliteratuur te spelen die amateurs technisch niet aankunnen. Dit werp ik resoluut van de hand! Ik vind het een grote miskenning van het vak kerkmuziek.

    Het begeleiden van een gemeente/parochie/koor is op zich al een hele kunst. Hoe vaak bent u als kerkg(z)anger al niet begeleid door iemand die alle juiste noten er door ‘jaste’ zonder zelf mee te ademen? ‘Mensen die er voor gestudeerd hebben’ (wat klinkt dat trouwens vreselijk) kunnen er op aangesproken worden op zo'n manier te begeleiden dat er ook op gezongen en geademd kan worden. Het verschil tussen een goede en een slechte organist hoor je dus juist heel goed bij genoemde eenvoudige begeleidingen.

    Is het ontbreken van het naleven van de op zich fatoenlijke vergoedingsnormen niet juist het gevolg van het feit dat mensen hun meerwaarde niet ervaren, omdat er zogenaamd ‘alleen maar eenvoudige gezangen begeleid hoeven te worden’?

    Jos

  • K.C. den Breejen

    Neen, dit bedoelde ik niet specifiek. Natuurlijk is er verschil, logisch toch? Regelmatig wordt ik in kerkdiensten begeleid door beroepsmusici (Martin Zonnenberg, Martin Mans, Andre de Jager, Arjan Breukhoven, Jan Mulder, Andre van Vliet en ga zo nog maar even door) en beleef daar ontzettend veel luisterplezier aan. Vaak gebeurt dit tijdens uitvoeringen van ons koor (zie www.debarim.nl) ook tijdens gewone kerkdiensten, opgeluisterd door ons koor. Zelf bezoek ik vrijwel iedere zondag de Grote Kerk te Vlaardingen, met als beroepsorganist Aad Zoutendijk, eveneens een meester in zijn vak. Toch bekruipt me vaak het gevoel dat het grootste deel van de gemeente niet echt hoort wat (!) en hoe (!) deze organist speelt. Jammer, jammer, jammer! Het is zo mooi, als je maar luistert!

    Daarom durf ik de stelling aan dat in de “gewone” kerkdiensten “amateur”-organisten hun mannetje / vrouwtje kunnen staan, zonder dat dit verschil, dat er natuurlijk wel degelijk is, wordt opgemerkt.

  • Jos Beijer

    > Daarom durf ik de stelling aan dat in de “gewone” kerkdiensten

    > “amateur”-organisten hun mannetje / vrouwtje kunnen staan,

    > zonder dat dit verschil, dat er natuurlijk wel degelijk is,

    > wordt opgemerkt.

    Ik denk dat het wel opgemerkt wordt, maar bij lange na niet altijd uitgesproken.

    Bovendien: iedereen luistert anders: het feit dat jij bijzondere dingetjes hoort bij bijzondere organisten en beseft dat anderen die bijzondere dingetjes niet waarnemen, betekent niet dat zij het verschil niet voelen tussen goede en slechte organisten.

    Ik vind ‘gewone kerkdiensten’ trouwens een hele vervelende term - die bestaan volgens mij namelijk niet. Met elke liturgische viering moet je het beste voorhebben, niet bij voorbaat groepen mensen minder toebedelen omdat het maar een gewoon kerkvolkje is…

    Ik bestrijd dat professionele kerkmusici alleen in grote kerken in grote steden zouden moeten werken. Het is dezelfde Heer die aanbeden wordt, houd Hem dan ook niet voor de gek!

    Jos

    PS

    Ik heb jaren gewerkt in een dorp en doe dat nu ook. De discussie gaat me derhalve nogal aan het hart. Wellicht druk ik me dan ook harder uit dan ik het bedoel. Mocht je dat zo opvatten: excuses.

  • Claudia

    Vergeet niet dat het werk van een organist of kantor niet alleen bestaat uit het begeleiden van gemeente of koor, maar ook uit kennis hebben van liturgie en kerkmuziek, organiseren van concerten, samenwerking met voorgangers enz. enz..

    Wil je een organist hebben die alleen gezangen begeleid of wil je een organist hebben die ook begrijpt wat hij/zij begeleid………………

  • Jan Marten de Vries

    Een samengevoegde reactie op de twee mailtjes van de heer, mevrouw den Breejen.

    > . . Zie eerst die organisten maar eens te krijgen, en ga dan nog eens

    over

    > vergoedingen spreken.

    Dit is de wereld omgekeerd. Zo krijg je alleen derderangs

    psalmpompbedienden. Zelfs mét op enige schaal nageleefde regelingen zijn er

    al veel te weinig kerkmusici.

    Ik denk dat je een dienst al zou kunnen begeleiden na vier

    > delen van “Folk Dean” intensief bestudeerd te hebben. O.K., toegegeven, je

    > kunt dan geen hoogstandjes verwachten en je moet wel wat durf hebben. Maar

    > al die goedwillende amateurs meer kansen geven om te spelen op die

    > schitterende instrumenten, daar doe je ze, mijns inziens, al veel meer

    > plezier mee als met “riante” vergoedingen. Meer een kwestie van erkenning,

    > denk ik.

    Zie ook de reactie over ademend begeleiden van Jos Beijer. En wat voor erkenning? Eerst zal het vak kerkmusicus een brede erkenning

    moeten krijgen. Die krijg je niet door eerst te roepen: "Wie wil er

    orgelspelen? En over het geld hebben we het nog wel."

    > Dat een vergoeding voor beroeps- of semi-beroepsmusici gegeven moet worden

    > is natuurlijk logisch. Zij verdienen er tenslotte hun “dagelijks brood”

    mee.

    > Maar, gezien de terugloop in kerkbezoek is dit natuurlijk niet iedere kerk

    > gegeven. Daar ligt de grote kans voor de “amateurs”.

    Als de terugloop van het aantal kerkgangers het betalen van een organist

    financieel niet meer haalbaar maakt, moet je gewoon de kerk sluiten. In

    plaats van een predikant ga je toch ook niet een argeloze liefhebber van

    bijbelteksten de diensten laten verzorgen?

    De kerkmusicus als adequaat opgeleide is net zo belangrijk en onontbeerlijk

    als het goed onderhoud van het kerkgebouw.

    Hier ligt dus geen kans voor “amateurs”, maar een regelrechte bedreiging van

    het vak in het verschiet!

    > Laten we er met elkaar voor zorgen ons “koninklijk instrument” meer

    populair

    > te maken. De bespelers hiervan komen dan vanzelf!

    De toekomst zit hier niet alleen in het zoeken van bespelers van het orgel.

    Een andere kant is dat er in kerken vaak een geweldig aanbod aan

    instrumentalisten werkeloos zit te wezen. Dat vind ik onbestaanbaar! Huur

    een goede cantor in! Het orgel is ook niet het enige instrument dat kan

    begeleiden. Het zal in de toekomst ook zo zijn dat vakmusici van diverse

    instrumentale signatuur een aantekening en bevoegdheid kerkmuziek kunnen

    krijgen. Misschien ziet u het even niet voor u, maar een kerkelijk

    slagwerker zal zeker zijn plaats kunnen vinden evenals iemand met een

    jazzopleiding electrische gitaar. Om dichter bij huis te blijven: Een

    schoolmusicus, een pianist, een clavecinist, een blokfluitdocent met

    aantekening ensembleleiding.

    Ik denk dat het orgel wat dit betreft gewoon zijn langste tijd gehad heeft.

    In ieder geval is het predicaat “koninklijk” zo exclusief in de betekenis

    van buitensluitend, dat het gebruik ervan zich waarschijnlijk tegen het

    instrument zelf keert. O.k., koninklijk; prima, maar dan moet de bespeler

    ook een vorstelijk salaris krijgen. En waar gebeurt dat?

    Regelmatig wordt ik in kerkdiensten begeleid door beroepsmusici

    > (Martin Zonnenberg, Martin Mans, Andre de Jager, Arjan Breukhoven, Jan

    > Mulder, Andre van Vliet en ga zo nog maar even door) en beleef daar

    > ontzettend veel luisterplezier aan.

    Ik vraag mij even af, wie van de heren een kerkmuziekdiploma op zak heeft.

    Dit is niet het rijtje namen wat mij voor ogen staat bij het begrip

    kerkmusicus.

    Vaak gebeurt dit tijdens uitvoeringen

    > van ons koor (zie www.debarim.nl) ook tijdens gewone kerkdiensten,

    > opgeluisterd door ons koor.

    Hier komt de aap uit de mouw: Een dienst wordt niet opgeluisterd door een

    koor, noch door een organist. De muziek en de spelers horen tot het geheel

    van de liturgie. Een opgeleid kerkmusicus zal zich hier terdege van bewust

    zijn. Ik moet helaas concluderen dat de heer/mevrouw den Breejen daarvan

    niet op de hoogte is.

    > Daarom durf ik de stelling aan dat in de “gewone” kerkdiensten

    > “amateur”-organisten hun mannetje / vrouwtje kunnen staan, zonder dat dit

    > verschil, dat er natuurlijk wel degelijk is, wordt opgemerkt.

    Er zijn ongetwijfeld goede amateurs en slechte beroeps. Maar ik lees de

    stelling zo: er is kennelijk veel energie voor nodig om je beroepsmatig zo

    te vormen, dat het maar een klein beetje hoorbaar beter wordt. Ergo: een

    opleiding kerkmuziek is niet echt effectief.

    Beste meneer, mevrouw den Breejen: Dan moeten we toch dat hele gedoe met

    opleidingen, diploma's, salarisschalen, bevoegdheidsverklaringen aan de kant

    schuiven! Geef ruimte aan diegenen die om niet op het instrument willen

    spelen, zij zijn immers de echte liefhebbers. En het verschil is nauwelijks

    hoorbaar! Direct doen. Nu kunnen die enkelingen die zich in het zweet

    gediplomeerd hebben gewerkt tenminste nog een andere baan zoeken: velen zijn

    hen voorgegaan, vooral de informatica in. Dáár is behoefte aan!

    Jan Marten de Vries

  • K.C. den Breejen

    Even een korte reactie. Inderdaad vergeet ik: Dhr. of Mevr. te vermelden. Het moet Dhr. (Klaas C. den Breejen) zijn.

    Jos schrijft: Ik vind ‘gewone’ diensten een vervelende term. Natuurlijk is het niet vervelend of denigrerend door mij bedoeld. Wat ik bedoel is het verschil tussen diensten waar de gebruikelijke (liturgie wordt gevolgd (niks mis mee) en de diensten waar wat “extra's” gebeurt, zoals de medewerking van een koor en zo vele andere dingen. Hoewel ik onderschrijf dat iedereen een dienst op zijn eigen manier beleeft ben ik toch van mening dat er soms wat slecht Geluisterd (weer met die hoofdletter) wordt naar de gespeelde muziek. Kort geleden heb ik dat nog eens getest op een gemeenteavond door te vragen naar een bijzonderheid in het orgelspel in de dienst diezelfde zondagmorgen. Slechts 1 ouderling had datgene gehoord wat Aad Zoutendijk speciaal gespeeld had in de begeleiding van de psalm. Bij de overige 60 aanwezigen waren er uitsluitend vraagtekens in de ogen zichtbaar. Niets had men gehoord, hoewel het er toch heel duidelijk in zat.

    Met Claudia's reactie ben ik het helemaal eens. Een sprekend voorbeeld is natuurlijk de bekende Martin Zonnenberg. Naast beroepsorganist (en of hij al dan geen diploma's, certificaten o.i.d. heeft, vind ik niet eens zo belangrijk) en vaak de samensteller van het zo bekende programma “Nederland Zingt”.

    Op de lange reactie van Jan Marten wil ik niet al te lang ingaan. Nou, Nou, Jan Marten, je gaat wel wat erg extreem, vind ik. Wie reageert daar eens op? Om nu “amateur”-organisten met “derderangs psalmpompbedienden” (wat zijn dat trouwens) te vergelijken gaat wel wat erg ver. Natuurlijk is er verschil tussen beroepskrachten en amateurs, dat ontken ik zeker niet, maar om er nu zo laaatdunkend over te doen? Ik probeer slechts aan te tonen dat we met de keuze aan organisten niet vissen in “een volle vijver” en er zeker vele “amateurs” zijn die zeer goed hun mannetje / vrouwtje kunnen staan. Dit is volgens mij niet de wereld omgekeerd maar, zeker in het steeds meer ontkerkelijkte westen van het land, een harde realiteit. En om te stellen: “als je geen (beroeps)organist kunt betalen, sluit dan de hele kerk maar”, gaat in mijn beleving veel te ver. Dan nog liever een geopende kerk met een “amateur” organist ter begeleiding, als een kerk met gesloten deuren.

    Tot slot over “het orgel heeft zijn langste tijd gehad”. Nou, dat denk ik dus niet. Qua populariteit van dit koninklijk instrument is er ook een op en neer gaande beweging. De geschiedenis van dit eeuwenoude instrument spreekt denk ik voor zich, anders was het allang verdwenen. Neen, ik denk eerder het tegenovergestelde, zeker gezien de toenemende populariteit van de aan het kerkorgel verwante digitale klassieke orgels.

    Vr.gr:

    Klaas C. den Breejen.

  • Jan Hecker

    Toen ik de discussie opende had ik verwacht dat er een felle tegenstelling tussen beroeps en amateurs aan het licht zou komen. En inderdaad, de toon van de discussie is aardig opgelopen. Ik wil proberen toch op een wat andere manier aan te kijken tegen deze zaak.

    Wat wordt er eigenlijk van een organist verwacht in de kerkelijke praktijk? Zo maar wat mogelijke antwoorden: diensten begeleiden, kleur geven aan de liturgie, de gemeentezang op een hoger plan brengen, met de predikant samen een bepaald effect bereiken, mooie muziek naar voren brengen, de gemeente stichten, het koor leiden, als het er is, deskundige inbreng hebben op het terrein van de kerkmuziek, enz. enz. Ik heb in de reacties verschillende dingen elementen hiervan terug gezien.

    Wat vraagt dit van een organist? Hij moet kunnen spelen, maar hoe goed? Hij moet zich kunnen inleven in de gemeente, in de individuele kerkganger, in de dominee. Hij moet zijn professionaliteit kunnen verbinden met de onwetendheid van de kerkganger, de wijsheid en flexibiliteit hebben om zijn opvatting gerealiseerd te krijgen alsof het de opvatting is van de kerkenraad enz. enz. Dat is dus veel meer dan goed kunnen spelen. Ik weet niet of een diploma daar allemaal voor opleidt, maar de meeste vakopleidingen besteden vooral aandacht aan het vak en minder aan die vaardigheden erom heen.

    Het belangrijkste is voor mij echter dat kerken niet alleen vragen naar een perfecte speler, maar naar zo'n compleet profiel. En daar hebben ze geld voor over.

    Volgens mij gaat het daar nu juist wel eens mis met de kerkelijke regelingen. Of anders gezegd: zo kan het dat sommige kerken heel tevreden zijn met hun maar matig spelende amateur, en hem er nog goed voor betalen ook. Is dat erg? Het gaat er maar om wat je erg vindt…